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Pedro Salvador Ale: hallar la brújula en las navegaciones | Francisco Trejo

 

El pasado 2 de junio de 2017 se cumplieron 40 años del exilio del poeta argentino Pedro Salvador Ale. Él, como muchos otros poetas latinoamericanos, llegó a México a causa de una dictadura que puso en riesgo la conservación de su vida. En esta entrevista se narran algunos pasajes biográficos de este autor y se discuten algunos aspectos sobre su obra. A pesar de que Ale dejó de ser un poeta exiliado en la década de los 80, decidió quedarse en México para continuar con la poesía en sus diferentes fases que van de la escritura a la publicación y de la difusión a la crítica. Así mismo, debe mencionarse que la presente conversación es sólo un fragmento de un trabajo más extenso que está en proceso de edición y que verá la luz en los últimos meses del año en curso. Con el título de Tanto mar en la memoria. Pedro Salvador Ale: navegaciones, mapas y poesía, el libro donde se incluye esta entrevista ampliada, además de un estudio sobre su obra, una compilación de sus poemas más representativos, una tentativa autobiográfica, entre otros elementos, pretende funcionar como un soporte central para la conmemoración de una fecha que cambió la vida de Ale y el rumbo de su propuesta poética.

 

—En una entrevista realizada por Ronald Haladyna en 1993, se afirma que, tras años de tensiones políticas en tu país, decidiste exiliarte, no como perseguido político, sino como un artista que no “encontró un ámbito en el que pudiera desarrollarse”. Hoy, después de 24 años de haber respondido lo anterior, ¿lo sigues sosteniendo? ¿No te exiliaste debido a tensiones políticas de tu país que te involucraran de manera directa?

—Sí, hay algunas incoherencias. En realidad son muchas las razones del exilio. No era sólo hallar un “ámbito propicio” ni que fuese un “perseguido político”, sino que lo más importante era preservar la vida. Hice el servicio militar entre 1975 y 1976 en Buenos Aires y me tocó como soldado vivir el Golpe de Estado. En esa entrevista no lo quise decir, no sé por qué, pero la razón esencial fue que uno de mis maestros, hermano de un sindicalista importante de Córdoba, llegó a mi casa para decirme que  habían detenido a su hermano y que en la redada encontraron las cartas, que yo le había mandado desde el ejército, donde le contaba de los secuestros y desapariciones que estaban sucediendo. Me dijo que  irían por mí, por lo que debía abandonar el país. Así fue, no pertenecía a ningún partido político ni a ninguna organización, pero sí, fue un motivo político. Así que agarré un bolso con un par de camisas, una campera, un ejemplar de mi primer libro de poemas y una libreta, y me fui a Mendoza, donde crucé clandestino a Chile.

—¿Por qué decidiste asentarte en México desde esa fecha?

—Mi llegada a México fue también debido a la amistad, en los meses previos a mi  salida del país, conocí a un mexicano que estaba tomando un curso especializado en la Universidad de Córdoba. En la ciudad se respiraba en el aire el olor a muerte, había sistemáticas desapariciones, y era un secreto a voces lo que estaba sucediendo, así que este amigo mexicano me dijo que, si se daba el caso y tenía que abandonar el país, me fuera a México, que él me esperaría en Toluca y que podía estar más seguro. Claro que en México, más allá de su apertura a los exiliados  sudamericanos, existía también el Plan Cóndor, aplicado en contra de mexicanos progresistas a los que también desaparecían.

—Mencionas una cuestión interesante. ¿Por qué, sabiendo de un movimiento tan ligado a los crímenes de Estado realizados durante las diferentes dictaduras de América Latina como lo es el Plan Cóndor, decidiste quedarte en México y no partir hacia otra geografía, llamémosla, “más neutral” o “menos caliente”?

—Porque era el país del continente más alejado de la Argentina, y no estaba bien enterado de la manera en que en México se aplicaba el Plan Cóndor. Esto lo desconocíamos los argentinos; pasados los años fuimos descubriendo estas verdades. En Perú, donde estuve seis meses, me habían ofrecido irme a Suecia. Me decidí por México, bajo la premisa de que en Suecia mi labor aportaría poco o nada. Y que quizá en México, había más cosas por hacer. Además estaba el idioma como barrera y otras cosas que me habían contado sobre Suecia, donde mi temperamento latino no creí que se adaptara. Con esta declaración creo que ya no me darán el Nobel, pero es la verdad.

Una vez en México, desprendido del contexto hostigador de la Argentina de aquellos años, ¿experimentaste algún tipo de amenaza o preocupación relacionada con tu salida fortuita del país?

—Una vez ya instalado en este país, no sentí ningún tipo de amenaza relacionada al gobierno  argentino, aunque sí sabíamos de espías que trabajaban enviando información. Había mucha desconfianza, incluso entre compatriotas, más allá de la convivencia, de los conflictos emocionales y síquicos, de la paranoia, de la melancolía y la nostalgia, fue un choque cultural muy fuerte para mí. Por eso, en una entrevista del 85 para Excélsior, me preguntaron si yo había asimilado la cultura mexicana, yo dije entonces que no, que ella me había absorbido por completo.

—¿A qué te refieres cuando dices que la cultura mexicana “te había absorbido por completo”?

—Me refiero a la cultura en todos sus sentidos, desde las comidas hasta las tradiciones más vitales, la vastedad de su historia y de sus regiones, su música y sus tradiciones, sus artistas de todos los tiempos y su manera esencial de ver la realidad. Todo era aprendizaje y conocimiento. La cultura mexicana me sirvió para sacarme de estar pensando sólo en lo que había dejado en Argentina.

—“40 años del exilio” se escribe fácil con unos cuantos vocablos, pero, personalmente, ¿qué quiere decir para ti esta suma de años desde el momento de tu exilio? ¿En qué piensas al asimilar todo este tiempo?

—Dices 40 años de exilio, aunque en Argentina haya  gobiernos “democráticos” desde 1983,  ¿por qué no estar allá? Y tienes razón, el que sale exiliado ya no puede regresar más, aunque vuelva a su tierra. Sencillamente porque hay un espacio de ausencia que no volverá a ser llenado nunca, más allá del amor a la tierra y a la gente, hay lazos que se cortaron, lo cual, tampoco es malo. Yo siempre digo que el exilio me volvió más universal, porque rompes fronteras y banderas, te haces más solidario, más fraternal, más humanitario. Y lo más importante es la vida, la vida con sus deslumbramientos y sus horrores, está en todas partes, no pertenece sólo a un país del mal llamado “primer mundo” ni está lejos de la isla más pobre del planeta. La vida está más allá del confort y de la pobreza, es una creencia errónea pensar que sólo la economía definirá tu estado existencial, la mayoría de la humanidad ya hubiera desaparecido si fuese así.

La suma de años del “exilio” tiene el significado de haberlos vivido, bebido y amado plenamente; y en un instante que no sabes, te das cuenta que ya no puedes llamar exilio a tus días, quizá “desexilio” como lo resumió Benedetti, porque otra tierra te abrazó y te enseñó a quererla, claro, siempre a su manera, pero amándola al fin, tal vez sin comprenderla del todo, pero amarla sí. Y allí está la recompensa del tiempo, no hay nostalgia de nada, sólo seguir siendo testigo de la vida a través de la palabra y de la pasión, de la escritura.

¿Cuándo te diste cuenta de que amabas tus años de exilio y a la nueva tierra que te abrió la puerta?

—Pasaron muchos años, hasta principios de los noventas, donde alcancé cierta madurez respecto a ciertas cosas de la vida. Uno no puede vivir del pasado. Decidí que debía plantearme que nunca regresaría a vivir en la Argentina, o dejar esa decisión a las circunstancias de la vida, pero no rayarme con eso, porque ni estaba allá ni acá completamente. Siento que esa decisión me sirvió para eliminar una ambigüedad constante. Por supuesto, sin que menguara un ápice el amor a mi tierra de nacimiento, sino que mi relación con ella iba a ser de manera diferente. Y sí, esa concepción me ayudó de manera espiritual y humana. Al mismo tiempo decidí amar plenamente, abiertamente a México, no ocultar mis sentimientos sobre sus valores y sus gentes, aunque lo decía, no lo hacía de la manera profunda como cuando comencé a amarla. Todo comenzó a ser como si amara a dos mujeres a la vez, y que a ninguna podía traicionar ni querer menos. Dos mujeres casi desconocidas, que al mismo tiempo, supieron que también me amaban, a través de ciertos detalles, es cierto, amor a  mi poesía a través de sus gentes, amor al fin.

—En la entrevista a la que se hace alusión en la primera pregunta de esta entrevista se dice que rechazas la idea de que la política interviene en tu obra. ¿Podrías ampliar esta idea?

—La idea de la poesía como un instrumento de la política para mí es imposible. Son dos mundos distintos. Dos lenguajes antagónicos. Mientras la poesía busca la expresión más profunda de lo humano: la belleza y la libertad; la política busca el poder y el control de las personas, la persuasión, la manipulación y el miedo. Así que aunque haya poesía que toque el corazón de un pueblo, no creo que deba ser la función de la poesía, hacer política,  eso se da más allá de la intención del poeta. Creo que el poeta no puede tener control sobre la poesía ni en general de lo que escribe, ni siquiera de su propia vida, sólo  responde al enigma mismo del  no saber por qué se escribe en estos “tiempos de penuria”. Es una necesidad misteriosa, quien diga que sabe por qué escribe, para mí está mintiendo, sin saber mentir. Sin embargo, debo aclarar que el poeta como ciudadano tiene una obligación ética y humana de participar en la realidad, teniendo conciencia social y opinión sobre algunos temas, aunque la mayoría de las veces se equivoque. Y lo he dicho, la manera más rápida de alcanzar el desprestigio para cualquiera, es meterse en política. La intención de hacer política para un poeta es escribir  mejor poesía, defender el lenguaje, la belleza, la palabra, la identidad cultural, la justicia y la libertad, ser un hombre ético.

—Has dicho la belleza y la libertad, un binomio tan antiguo relacionado con la poesía desde el paradigma platónico. ¿Cómo concibe un poeta como tú ese binomio? Es decir, ¿de qué se libera el poeta de la época contemporánea y cómo lo consigue?

—Bueno, un verdadero poeta no puede separarse de esa pareja: la libertad es la única manera en que se puede lograr la belleza, no se puede crear si no te entregas plenamente  al abismo del sí mismo, y la belleza resplandece ante esa libertad, más allá del lenguaje; diría que son las dos alas con cuales vuela la creación. La libertad de ser uno mismo crea la belleza.

Y ¿de qué se libera el poeta en nuestro tiempo? Diría que de no caer en los lenguajes mediáticos del poder o de las modas literarias que el mismo sistema oficial promueve y defiende. Antes que nada el poeta debe ser inatrapable por esas tentaciones efímeras. Debe defenderse siguiendo la tradición de sus hermanos mayores.

—¿Qué relación existe entre tu poesía y la llamada “poesía del compromiso”? ¿Encuentras algún vínculo entre tu obra y esta categorización de la poesía o simplemente dirías que tu poesía atiende a ciertas inquietudes colectivas de la época contemporánea; es decir, que está más apegada a la búsqueda del Zeitgeist, como se señala en la entrevista de Haladyna?

—Insisto que “el compromiso” del poeta es con el lenguaje y el ser humano, empezando por él mismo, teniendo fidelidad a su visión de las cosas de este mundo; si coincide con las inquietudes colectivas que se viven, será  porque no está ajeno a lo que sucede a su alrededor, a lo humano que percibe, a lo que le duele y ama y goza, pero no como una proposición premeditada, creo que la escritura poética no se puede programar. Un caso  excepcional es el del poeta Miguel Hernández que supo hacer una gran poesía de militancia, pero reitero, era algo que salía desde adentro, de las entrañas, más allá de las ideologías. Del mismo modo no creo que haya una búsqueda consciente del Zeitgeist, sería demasiado racional, perdería misterio, y como lo dijo nuestro querido poeta  Carlos Pellicer, “la poesía que no contiene misterio no es poesía”.

—¿Consideras que tu poesía atiende a una preocupación expresiva encaminada a una ontología del poeta exiliado, o bien una ontología de la poesía de éste?

—En este caso, creo que es la búsqueda del “ser”. Aunque si  hablamos del exilio del poeta: ¿qué poeta no lo es? El poeta es un rebelde marginado del sistema, como se ha dicho metafóricamente y neorománticamente o simbólicamente, como quieras, el poeta es un ángel caído a quién se le dio como castigo honrar a la creación con sus palabras, con sus versos a modo de oración. El poeta es un loco que habla un lenguaje comprendido por una inmensa minoría, pero amado por muchos por expresar esa utopía de rescatar y valorar las palabras que le dan sentido a las emociones humanas.

—Toda dictadura se ha planteado una reestructuración de valores dentro de la cultura. ¿Consideras que el papel del poeta exiliado es realizar una crítica y promover la prevalencia de dichos valores que fueron puestos en riesgo?

—Sí, además de los valores y la moral, el poeta debe poseer un compromiso civil con las causas humanas. Tiene la posibilidad de expresarse a través de artículos, conferencias, entrevistas, ensayos, sobre lo que ve como un riesgo para su país. Eso lo hicimos muchos. No era sólo la escritura poética, el trabajo periodístico y académico fue fundamental.

—¿Crees que exista una discursividad particular dentro de la poesía del exilio como resultado de un fenómeno social de alto impacto para el individuo?

—Creo que sí, aunque cada caso sea diferente, el poeta posee una especie de antena que recepta de un modo distinto lo que está viviendo: el desarraigo, la nostalgia, la incertidumbre; además de las trampas que le pone la memoria a cada instante.  Y no sabe si volverá a ver a su familia, a sus amigos, a sus conocidos. Bajo esta perspectiva, lógicamente su escritura, responderá a esa experiencia, de ese conflicto interior con lo que le pasa, surge la palabra como una tabla de salvación, para no volverse más loco y dejarse matar por enemigos de carne y hueso, o por sus propios fantasmas y pesadillas.

—¿La literatura del exilio manifiesta algún tipo de derrota?

—Absolutamente. Uno tuvo que admitir que fue derrotado por la fuerza bruta de la dictadura. Fue el primer paso para llegar, no sólo ideológicamente, sino desde el punto de vista sicológico y emocional, a lo que podemos denominar la contraderrota. La respuesta tuvo muchas vertientes, la escritura y difusión de libros de todos los géneros literarios, las conferencias, las demandas a través de los medios periodísticos, para que se dieran en primer lugar, la aplicación de los Derechos Humanos, el juicio a los militares y el encarcelamiento de los genocidios. Algo que todavía continúa, dejando precedentes a nivel mundial.

—Theodor Adorno, en una de sus frases más inquietantes y que más ha sido citada durante la segunda mitad del siglo XX, hace alusión a la imposibilidad de escribir poesía después de Auschwitz. En un contexto de exilio por alguna problemática como la del Proceso de Reorganización Nacional en Argentina, en un ambiente de guerra, de desaparecidos y otros crímenes de lesa humanidad, es evidente, en poetas como tú, que se puede escribir poesía. Pero, ¿se trata una poesía divergente que atiende a otros problemas de la poesía misma, pero que no son centrales, por así decirlo?

—Sin duda que el poeta estará tocado por esa realidad. A veces es inevitable incluir hechos y situaciones  que afectan a la propia vida y a la de tu gente, podemos decir que el poeta es un testigo de la historia, ahora, las formas de expresión son variadas, cada poeta sabrá de qué manera responder a ese tipo de experiencia. El reto siempre fue que no se convirtiera en un panfleto, porque para eso existen los panfletos. Que no sea una nota roja. Escribir poesía desde las entrañas, una poesía sumergida en lo más profundo de la sangre, que pueda decirse poesía. Y en fin, el poeta en esas circunstancias, escribe lo que puede y como puede. Y después de Auschwitz, más allá de la sentencia de Adorno, se siguió escribiendo una gran poesía contra el pretendido silencio, lo que quiere decir que la poesía no abandona al hombre, lo acompaña con esperanza, más allá de la desgracia y de los holocaustos, en los momentos de pasión y de rebeldía ante la injusticia.

—¿Consideras que la estridencia de los conflictos sociales de gran envergadura como la guerra ponen en duda el discurso poético, así como sus valores morales y sus formas?

—Y sí. La guerra es destrucción y la poesía creación. De todos modos, es la historia de la humanidad. Y muchas veces el cronista de las guerras ha sido el poeta en los propios campos de batalla, ahí están todas las zagas nórdicas, las hazañas. Sin olvidar a la Ilíada, por más que fuese escrita siglos después de la guerra de Troya. Desde el origen de los tiempos las guerras han sido cantadas y contadas. No significa que hoy no deba ser así. Creo que no se puede encasillar al poeta en un solo tema o tipo de escritura.

Por su parte, a Olga Montes de Oca, en una entrevista que te realizó en 1992, le dices que hay “como una especie de relación entre la destrucción y la poesía”. Por su parte, el poeta Czesław Miłosz, en su ensayo titulado “Ruins and Poetry”, trata de dar cuenta de las características de la poesía que surge en un contexto de guerra, catástrofe natural o terrorismo. ¿Cómo caracterizarías a tu poesía en el contexto del exilio y sus motivos? ¿Como respuesta a una realidad destructiva surge la poesía? ¿Cómo concibes esta pregunta?

—Uno de los temas centrales de la poesía es la belleza, y ésta es efímera, la poesía intenta detener el tiempo, hacer que la belleza permanezca. Y la conmoción de los sentidos ante la destrucción de nuestro cuerpo, lo que se llama  envejecimiento, ha sido uno de los temas universales, por eso decían los clásicos: “Muere joven y deja un cuerpo bello”.

En cuanto a las circunstancias  de guerra, catástrofe,  terrorismo o de exilio, si como respuesta surge la poesía, te diría que sí. Sólo que tampoco se puede generalizar, cada poeta tendrá diversos motivos para responder a ciertas vivencias. En mi caso el exilio me hizo confrontar con el propio lenguaje y de qué manera podía expresar lo que me estaba pasando, para describir mi propio estado y sufrimiento, escribía, pero jamás desde la autocompasión, sino desde la fuerza de voluntad y el carácter; de por sí no me gustan los poetas llorones y sentimentaloides. Creo que el poeta es un guerrero, no debe dudar ni mostrarse débil, porque los poderosos bailarían sobre sus huesitos. Se debe defender con el cuero lo que se dice con el pico, llueva o tuene, ya lo dijo Salvador Díaz Mirón, “el pájaro canta aunque la rama cruja”.

—He observado que tu poesía tiene una gran carga metafórica; no obstante, tiene también un limitado uso de palabras adjetivales en comparación con la poesía de otros poetas mexicanos de tu generación. ¿Crees que este rasgo de tu poesía, este estilo a su vez, atienda a algo en específico, como a tu condición histórica de poeta exiliado; a algo, tal vez como una crisis de identidad, en la que caben otros elementos que también son frecuentes en tu poesía como la imagen del espejo, lo laberíntico, el uso de palabras verbales en las que predominan verbos de desarrollo o de construcción, verbos de pertenencia y de existencia, campos semánticos relacionados con lo suspendido (pájaros) o las navegaciones (el mar abierto en la lejanía de los puertos), entre otros? Este rasgo (el uso moderado de palabras adjetivales), cabe señalar, es común en algunos poetas exiliados en México durante las últimas décadas.

—Al principio, a mi llegada a México, viví  un choque cultural, no es lo mismo ser turista, que saber que estás transterrado y sin ninguna certeza de regreso. La escritura entonces también sintió esa crisis de identidad. Intuí que las palabras debían ser en el más claro castellano, con todas mis limitaciones, traté  de obviar los regionalismos, tanto argentinos como mexicanos, aunque por ahí se me escaparon algunos; pensé que la mejor manera de hacerme entender aquí o allá era escribir en el más claro español, el más entendible en América Latina. Eso por una parte, y en cuanto a las pocas  adjetivaciones, fueron más bien un proceso de oficio y de tallereo, de insatisfacción con el lenguaje, lo que me llevó a no utilizarlas tanto. A esta transformación o adecuación hay que sumarle los libros de poetas mexicanos que no conocía y que leí por primera vez, tanto a los clásicos como a los contemporáneos, en ese momento,  también contribuyeron a  que yo buscara mi propia expresión poética.

—Observo en tu poesía una preocupación por problematizar la existencia del hombre. Esta problematización de la existencia se encamina a la búsqueda del amor y la ternura, a la reflexión sobre la valorización de la naturaleza y las condiciones de vida del hombre. A propósito dices a Haladyna, “La poesía debe remitirnos a los orígenes del hombre. Es la búsqueda del hombre por el hombre”. ¿Consideras que el poeta debe hallar respuesta en la mitología, donde justo se problematiza la existencia del hombre de manera estética y trascendental? Así mismo, ¿cuál es esa respuesta?, ¿debe estar encaminada hacia una suerte de renacimiento del individuo que muere, metafóricamente, para reencontrarse de nuevo con su origen esencial?

—Siento que cada poeta tiene en sus orígenes la influencia de la cultura clásica grecolatina y prehispánica, por lo menos en las voces de nuestro continente; es indudable que se tiene que abrevar en los maestros de la forma y del rigor estético, un poeta como Virgilio hizo más de veinte versiones de La Eneida, el poeta latino Horacio escribió también las bases del arte poética, así como Aristóteles y otros, incluyendo al mismo Platón, que no era como dicen, que no quería a los poetas en su República, y que los había excluido; yo haría lo mismo, Platón se refería a los poetas oficiales, a los que querían acomodarse con el poder, y que para Platón en realidad, no eran poetas verdaderos.

Por otra parte, me preguntas, si la poesía debe estar encaminada a un renacimiento del individuo, digo que sí, creo que la poesía al ser ella misma, restituye la dignidad de las personas, creo que la mejor poesía en cualquier época, es aquella que bucea en los misterios de nuestra condición de frágiles y maravillosas criaturas, es una manera de descubrirnos y de hacernos saber que la poesía, es el  lenguaje más elevado que ha conseguido el ser humano en cualquier idioma.

Si partimos de que la poesía es un discurso encaminado hacia una verdad (una verdad que en sí misma es un marcador de la existencia) del mundo y del hombre, ¿cuál es para ti esta verdad?

—Creo que hay muchas verdades que terminan siendo una sola: la unidad de las cosas, los seres y los sucesos de este mundo, es decir la vida en sus múltiples y asombrosas facetas, incluyendo los azares propios de la existencia. El poeta, si algo enseña, es que ni mundo ni el universo ni las personas están fragmentados, que hay una unidad cósmica donde todos estamos involucrados, de ahí la fraternidad, la solidaridad, la búsqueda de un paraíso perdido. Uno de los ejemplos de unidad cósmica lo encontramos en Hojas de Hierba, de Walt Whitman, en el Canto General, de Neruda, o los Cantares de  Ezra Pound, por mencionar sólo algunos, pero diría que la mayoría, consciente e inconscientemente,  intentan mostrar que en el aparente caos y la separación hay una  unidad secreta, donde el poeta utiliza las palabras como llaves para descifrar esos misterios.

En una entrevista con José Luis Cardona dices que “el poeta tiene que salvarse a sí mismo, escribe para salvarse”. Por otro lado dices a Haladyna que tu afán poético responde a una necesidad de supervivencia psicológica, pues la poesía es para ti “un torrente que debía fluir en páginas para no enloquecer”. ¿Podrías ampliar tus respuestas y decir en qué consiste la salvación del poeta, es decir, de qué se salva, y a qué te refieres con “necesidad de supervivencia psicológica”?

—Sí, en ese tiempo para mí la poesía era una tabla de salvación, hoy vivimos una relación más compartida, diría más madura, pero sí, ella me salvó de muchas cosas y me hizo conocer algunos abismos, y en otras ocasiones me hizo ver su belleza misma escrita por otros hermanos, de frente, casi hasta la ceguera. Lo que sí es que nunca pude ponerle un freno a ese hábito femenino de ser posesiva, demandante y controladora. Tal vez en el fondo no quiero. Aunque siga siendo una amante perversa que tiene el control, que conoce mis puntos más débiles y que no me quiere perder, necesita de un espejo, a quien hablarle,  con quien decirse, con quien confesarse a solas, pero tiene las cartas en la mano, es la única que sabe que me da la plenitud, un goce y un martirio, que no puedo descifrar, por eso escribo.

En cuanto a la escritura como una supervivencia psicológica, creo que es inevitable para cualquier poeta, cada poema  es como una carta al Director del Manicomio, como las que escribió Antonin Artaud, nada más que aquí el que dirige el hospital es el sistema y se ha encargado de convertir la vida en una cárcel.

 

—¿Pedro Salvador Ale es un poeta mexicano?

—Me siento un poeta latinoamericano. En unos diccionarios mexicanos donde estoy incluido se dice que soy un  poeta que realizó su obra en este país, y que por lo tanto la obra le pertenece a México. Desde la perspectiva de la literatura, el hecho que me consideren un poeta mexicano, me honra enormemente.

—¿Qué significación tiene para ti tener la nacionalidad mexicana?

—Es importante desde el punto de vista legal. Un documento oficial. Claro que el sentido cultural y de vivencia en México, trascienden a cualquier tipo de papel. El poeta en su obra no tiene fronteras ni nacionalidades, más allá de cualquier regionalismo, su propuesta no tiene banderas.

Ya que hablamos de México, tu hogar durante cuarenta años, el tema de la casa en tu poesía parece ser constante, incluso cuando se habla en tu poesía del mendigo o del vagabundo cuya etimología tiene que ver también con la casa (del ruso cazac: vagabundo, el que no tiene casa). ¿Cuál es esa casa que buscas desde la enunciación de las voces poéticas que utilizas?

—Esa casa es un lugar en el mundo. Lleva tiempo saber que esa metáfora tiene que ver con la propia identidad, con asumir la propia vida, el saberte solo en la realidad, más allá de las amistades y de las gentes que uno conoce, está la certeza de que uno debe buscar su lugar en el mundo. Ese conflicto, tenía que ver también con la idea de si regresaba a la Argentina, o quedarme en México o vivir en otro país; la verdad que fue una confrontación  con la propia existencia, con los íntimos propósitos, el saber cómo vas a continuar con tu vida y de qué manera; incluso no pocas veces me cruzó la idea del suicidio; entonces sí se plantea la pregunta, encontrar un lugar en el mundo ¿Cuál es? ¿Cuál será?  Con el tiempo te das cuenta que es la vida misma en todas partes, no es otra cosa que tu propia identidad como persona, el conocerte más a ti mismo, el saberte más: en síntesis, la escritura poética es tu casa.

—¿Es la creación literaria, el poema, una especie de casa?

—Para un poeta entregado a la escritura, es el lugar espiritual donde habita, las palabras son sus paredes, su mesa, su cama, su cocina, su pan y su vino, su hogar, allí recibe las visitas inesperadas de la amada, su musa de carne y hueso que provoca la indecible pasión de la poesía.

—¿Qué significa para ti el regreso a casa? ¿Cómo ha sido ese retorno?

—Volví muchas veces en estas cuatro décadas. El primer regreso, después de ocho años de exilio, me marcó de manera especial. Había gente que no me reconocía o no me quería reconocer. En 1984, todavía se encontraba  una estructura militar represora intacta, más allá de que Alfonsín había llegado a la presidencia, no había seguridad para nadie. Me acompañaban  mi mujer y mi hijo pequeño, los estaba arriesgando, así que sólo aguanté ocho meses y me regresé a México. Después pasaron otros diez años para reconciliarme de nuevo con el país. Fue tanta la integración que sentí, que no me quería regresar a México, estaba abrazado a un limonero en el patio de la casa de mi madre, llorando de manera incontenible, nadie me podía consolar, fue un ataque de llanto. Creo que tantas lágrimas contenidas por años, allí quedaron, fue como un exorcismo, una liberación. Unos días antes en ese mismo patio había quemado cuadernos con todos mis primeros escritos, desde los diez años hasta los 18, no sé si eso también influyó, lo cierto es que eso pasó. Lo cuento no como una anécdota sentimentaloide, sino de cómo viví  el dolor  del desarraigo donde la distancia y el sentimiento de ausencia estaban presentes.

Lo que me quedó claro, era que debía viajar las veces que más pudiera para aplacar un poco la nostalgia de ciertas cosas. Así fue que dejé abiertos lo viajes, ya no había trabas, sólo la disposición, y si tenía recursos lo hacía. Hasta que llegué al punto actual donde voy más seguido, se han acortado los regresos, primero fueron cada diez años, luego cada cuatro, cada tres cada dos años…

—¿Qué lugares, en la actualidad, consideras como tu casa? ¿Qué es para ti “casa”?

—Si te refieres a que si considero a México mi casa, creo que sí, pero las casas no son nada más para quedarse en ellas, son también para esperarte, funcionan como refugios y ¿por qué no? hasta como hoteles de paso. Lo cierto es que aunque me siento con más libertad que nunca en esta casa mágica que es México, estoy abierto a los viajes y a no clausurar ninguna posibilidad existencial de vivir un tiempo en otro país. Claro que a México, lo extraño antes de partir. ¿Qué será para mí “casa”? Ojalá fuera el mundo. Llegué a la concepción plena de ello a través de mi forma de vida y de mi escritura.

—¿La poesía, en tu contexto personal, crees que atienda a una necesidad de retorno al pasado del que el individuo es también un extranjero?

—Ahora no, quizá en los primeros años de exilio sentía cierta nostalgia y melancolía y me ponía a recordar continuamente el pasado, hasta llevarlo a la escritura. Ahora no escribo pensando en el ayer, aunque aparezca de vez en cuando, tiene otras connotaciones, no la del pasado como tristeza o con cierta extranjería, sino quizá, de lo que me gustaría que sucediera.

—¿Podrías darme tu definición personal de “extranjero”?

—Es un sapo de otro pozo. Me da la idea de alguien que está solamente de paso, que tiene otra identidad, otra lengua, otra cultura que lleva en su memoria. Y una nostalgia del universo. También de alguien que está hecho de aventuras, que no le tuvo miedo a desprenderse de lo conocido, que quiso explorar y explorarse a sí mismo, asombrándose de nuevos paisajes y de nuevas voces, de sus descubrimientos de cosas que ignoraba.

Cuando escribes, ¿en qué público piensas? Me parece que el escritor exiliado se pregunta esto en el momento justo de la creación literaria. Mencionaste que has llegado a sentir cierta “insatisfacción con el lenguaje” y quizá tenga que ver con esta preocupación de llegar a cierto público; por un lado, al mexicano y, por el otro, al argentino, o simplemente a cualquier otro público de América Latina. ¿Cuál es tu pensar?

—En realidad cuando escribo no pienso en un público o en un lector determinado. Más bien en lo que mi “ser” está sintiendo y viviendo, siempre fue así, con o sin exilio. La lucha con el lenguaje, la “insatisfacción” no tiene que ver con el fortuito lector, sino con mis propias obsesiones expresivas, creo que a través de la experimentación con el lenguaje, se da un conocimiento del “sí mismo”, yo concibo a la escritura como una manera de encontrar revelaciones sobre nuestra condición humana, ver la realidad de otra manera, como es, no como la hemos aprendido. Y en cuanto a los lectores de poesía en América Latina, creo que esa comunidad invisible, quiere o busca justamente revelaciones sobre lo que somos, desde la misma rebeldía del lenguaje poético, que ningún sistema ha podido controlar, en cualquier época.

—Tu condición de poeta exiliado, más allá de tu naturalización mexicana actual, ¿qué tanto te aleja o te acerca a los poetas mexicanos de tu tiempo; a su vez, qué tanto te aleja o te acerca de los poetas argentinos de tu tiempo?

—¿Qué tanto estoy cerca o lejos de los poetas contemporáneos  mexicanos o argentinos? Más allá de los estilos y de las nacionalidades, creo que desde cualquier trinchera nos une la preocupación por el destino del  hombre y del planeta. Un tema que no estaba en la poesía de otras épocas de manera tan recurrente. Además la poesía se enfrenta a la mala prensa de las redes sociales, lo cual también nos une, para bien lo digo, porque la poesía verdadera siempre se impone, más allá de los avances de la tecnología.

—¿Cómo consideras que es recibida tu poesía en tu país de origen?

—Con mucha identificación. Algo que en presentaciones de libros o recitales se hace muy evidente, es que ellos no ven la diferencia de mi poesía con respecto a otros poetas argentinos, lo digo en el sentido del lenguaje, en el estilo sí, pero los temas tratados, aunque son universales, llevan algo que para ellos no hay duda que el autor es argentino. He tenido muchas experiencias al respecto. Es como si una gran parte de los libros los hubiese escrito allá.

—¿Qué es ese “algo” que tienen los temas y que hacen que los argentinos te sientan cerca de ellos?

—Me imagino que ese “algo” es una suerte de irradiación o nostalgia del propio país, lo que pudo haber sido y no fue, lo que puede ser. Lo relaciono más a una identificación con la tierra, una manera metafísica de ver el mundo, una ausencia presente de lo amado. Y si a esto le sumamos cierta conciencia social y la manera pasional de ver la vida: el honrar la amistad, el futbol y la política, incluido un fondo de tango, creo que todo está dicho.

Ángel Rama, en su ensayo titulado “La riesgosa navegación del escritor exiliado” publicado en 1978, escribió que la literatura del exilio traduce las causas de las grandes agitaciones vividas por una comunidad, a manera de intento reflexivo de la realidad inmediata. Así mismo, ha dicho que esta irrupción no responde, caprichosa y oportunistamente, a un proyecto del escritor, sino a un reclamo por parte del público, especialmente por el “pueblo de la diáspora”, es decir, otros exiliados. ¿Existe algún tipo de exigencia de parte de alguno de tus públicos principales, el mexicano y el argentino, o de algún otro individuo involucrado más directamente con la experiencia del exilio?

—Sí, hubo exigencias y algunos reclamos, también aceptación, desde luego,  sobre la manera en que en mis poemas tocaban esos temas del exilio o de los desaparecidos. Esto me sucedía en mis lecturas en Argentina. Algunos a favor y otros en contra, por suerte la poesía se impuso, más allá de los reclamos ideológicos. Uno no puede darle gusto a las personas que lo leen o lo escuchan. Por eso te decía, que yo no pienso en nadie  al escribir, sólo me interesa la manera en que me estoy expresando y la coherencia estética que debe llevar un poema.

Y en México, en mis lecturas, era muy frecuente que me dijeran de la melancolía que trasmitían mis poemas. Como una nostalgia existencial, más allá de un país, del ser humano mismo.

Se lee en uno de tus poemas: “Tengo los cuatro caminos en la línea de mi frente”. ¿Podríamos interpretar esa voz lírica como la de alguien que está dispuesto a partir a cualquiera de los cuatro puntos cardinales? ¿El poeta extranjero se siente propenso a partir en cualquier momento hacia cualquier dirección?

—Siento que el poeta viaja todo el tiempo de muchas maneras. Y sí, su destino es asombrarse todo el tiempo de los seres y las cosas que habitan este mundo, y la imaginación es su gran nave, más allá que lo pueda hacer transitando otros territorios, conociendo otros mundos, incluyendo sus viajes interiores.

En tu poema “Paz” se lee: “Su alegría es del color de los geranios, a veces del color / del trigo y otras del color de los sueños, hermosa como / una manzana en tiempo de sed o ese poema que jamás podemos escribir”. ¿Por qué es hermoso ese poema que jamás se puede escribir, que en este caso interpreto como el silencio? Tiene el poeta derecho a guardar silencio. Sin embargo, Kierkegaard dijo que “el más seguro de los mutismos no es callarse, sino hablar”. ¿Qué hay en ese mutismo?

—El poema está hecho de silencios, que son las sombras de las palabras. El poeta como hombre debe también “decir”, que no es lo mismo que hablar. Porque se puede hablar y no decir nada, es lo que abunda en nuestro tiempo.

En el verso: “ese poema que no podemos escribir”, me refiero a lo inatrapable del poema perfecto, el de la obsesión de lograr trasmitir un mensaje único, que nadie alcanzó, el de la conmoción de todos los sentidos, el de provocar una suerte de poder “iniciático” que  transforme en un solo golpe de palabras la conciencia del que lo lea o lo escuche, que alcance el nivel de la iluminación y de la locura, que no pueda ver jamás la realidad de la misma manera.

A propósito del silencio que se ha mencionado, Ángel Rama, en su ensayo mencionado con anterioridad, utilizó el concepto de “exilio interno” para referirse a los que no salieron del país durante la dictadura y pagaron el precio de permanecer callados, de no opinar libremente, ya sea política o artísticamente. En tu caso, parece que no había otra opción, más que la salida para preservar la vida. Sin embargo, ¿cuál es tu opinión al respecto?

—Con respecto a los que se quedaron, muchos de ellos ignoraban lo que en realidad estaba sucediendo. Por otra parte una dictadura que controlaba todos los medios de comunicación, que no dejaba que la gente se reuniera, mantenía a un país adormilado, cosificado, gris, la misma correspondencia con el exterior era muy escasa. Fueron años muy difíciles para los que nos fuimos y también para los que se quedaron. Sólo una élite argentina era la que disfrutaba de la dictadura. La crisis económica y la presión política desde el exterior, así como la loable e indeclinable labor de las Madres de Plaza de Mayo, fueron minando a la Junta Militar, que para permanecer un tiempo más recurrió al patrioterismo con la Guerra de Malvinas, pero les salió el tiro por la culata. Ese fue el fin de la dictadura.

¿Tiene la poesía la facultad de reincorporar al individuo dentro de la historia? Es decir, ¿puede la poesía recuperar el papel existencial del ser humano?

—Sí, claro, es lo natural: la historia y la aventura humana continúan, por lo tanto los testimonios de la palabra escrita por el poeta acompañarán esa aventura. No podemos fragmentar el ahora, como separado de la historia antigua de la humanidad, todo está sucediendo, si se pensara que la historia ya no nos pertenece, no leeríamos a los clásicos ni a los antiguos, más allá de los poetas que respondieron a su época, siguen vigente por la aspiración de la humanidad a la belleza, al arte y a la armonía.

¿Consideras que la poesía del exilio tiene alguna particularidad, cierta premisa estética que apunta hacia esta experiencia que vivió el individuo que la escribe? Si es así, ¿cómo consideras que debe ser la valorización de esta poesía?

—Como poesía misma, más allá de las circunstancias que la motivaron. Simplemente en un texto hay que saber si hay o no poesía, eso es todo, más allá de los acontecimientos históricos. A lo largo de la historia se han escrito poemas de amor que tuvieron un impacto social y poemas de rebeldía social que terminaron siendo apreciados como poemas de amor. Quevedo, Lope de Vega, Neruda, Miguel Hernández, Alberti, Lorca, para citar algunos, y de México, Pellicer, Efraín Huerta, el mismo Octavio paz. Te diría que en la poesía mundial hay referentes al respecto. Con esto quiero decir que la poesía está más allá de los temas universales y de las circunstancias que la provocan, ya lo decía en un verso César Vallejo, “quiero escribir pero me sale espuma”. Lo trascendente es si un poema te toca las fibras o no, si te hace erizar la piel, si te lleva al éxtasis y pegas un grito diciendo ¡qué hijo de puta! ¡Cómo pudo decir esta maravilla! La poesía te tiene que hacer alucinar, conmover y reflexionar, no desde la filosofía ni desde la ciencia, sino desde ese deslumbramiento misterioso e inexplicable que produce la poesía.

—¿Es correcto el concepto de “poeta exiliado”? ¿Te parece acertado o te suena más a una etiqueta que puede llegar a incomodar?

—Creo que cualquier adjetivación sobre un poeta, es siempre dudosa y puede sonar a sentencia. Y sí, la etiqueta puede y debe incomodar al poeta. Es como si nos extendiéramos a otras artes y los calificáramos a todos como exiliados: actores, pintores, músicos. Dándoles cierta distinción, cuando al exilio van todo tipo de oficios y profesiones: médicos, sociólogos, psicólogos, campesinos, obreros, maestros, etc. Lo que tú quieras.

De ser posible, ¿de qué otra manera nombrarías a los poetas exiliados? 

—Me gustó la palabra “transterrado” que la utilizaron para los españoles que llegaron a México por la Guerra Civil. Me da la idea de raíces invisibles buscando una tierra para poder arraigarse, es decir materializarse, que por lo general se logra con los hijos nacidos en el país que te recibe.

Percibo en tu poesía dos momentos importantes. El primero de ellos está compuesto por la poesía que escribiste durante tus primeros años de exilio en México. Se refleja en esta etapa una discursividad que no abandona ciertos marcadores que se relacionan directa o indirectamente con la temática del exilio y los efectos de éste en las voces líricas que utilizas. Después viene otro momento en el que este tema frecuente da un giro, una suerte de cambio de perspectiva que aterriza en el tema del erotismo a partir de Navegaciones (1991) y, un de manera más notoria en La danza del guerrero (1996). ¿Es el erotismo, de nueva cuenta, en tu poesía que a la vez es testimonio de tu historia personal, una fuente de liberación del individuo y un motivo para una nueva manifestación de lenguaje poético, cada vez más depurado? ¿Puedes decirme si observas este cambio de paradigma en tu poesía en el que el erotismo es una manera de experimentar la libertad y una nueva concepción del mundo?

—Creo que está bastante claro ese puente, el cruzar de la poesía que produjo el exilio, a la de la experiencia erótica. Tiene que ver con el cambio de perspectiva respecto a la Argentina y a mi permanencia en México, esas decisiones de vida. Y sí, el erotismo es otra idea respecto a la presencia de la muerte, la libertad erótica como tema en la poesía quizá se da porque entré a una conciencia distinta respecto a la muerte. A lo mejor La Danza del Guerrero, es el primer libro “mexicano” que escribí.

—¿Qué significa el erotismo dentro de tu obra?

—Con mayor o menor profundidad creo que toda obra poética es erótica, es un canto vital, también de desesperación por no extinguirse, por prolongarse más allá de la escritura, por hacer parir la luz de la poesía en otra persona, el que te lee o escucha. El significado del erotismo  es el de trasmitir vida, el de compartir una visión del mundo que nos eriza la piel y trastoca nuestros sentidos hacia la aventura, mediante el cuerpo de uno, el aliento de las palabras y los labios de otra persona: un triángulo perfecto, que no deja de ser un sueño, pero que vale la pena, como ya se ha dicho.

Si te pidiera definir tu poesía, ¿cómo lo harías?

—Como unas navegaciones existenciales.

Por último, en esas navegaciones de tu poesía, ¿hacia dónde apunta tu brújula?

—Hacia la búsqueda de un paraíso perdido, que en el fondo es encontrar al ser humano verdadero.